Dans le cadre du nouveau projet « Seniors, expérience de l’Art et participation sociale », Transfert interroge Vincent Ould Aoudia (73 ans), ancien Chef de Service de Gériatrie au CHU de Nantes et Président du Gérontopôle des Pays de la Loire, ainsi que Pierre-Philippe Guengant (58 ans), directeur des marchés du Crédit Agricole Atlantique Vendée, la banque mécène du projet Transfert.
Commençons par une question simple, qu’est-ce qu’un senior ?
Vincent Ould Aoudia : Cela dépend des pays. En Europe, l’espérance de vie d’un homme est de 79 ans. En Afrique, c’est plus tôt. Nous sommes tous le senior de quelqu’un !
Pierre-Philippe Guengant : Je crois que c’est quelqu’un qui a accepté d’être dans une autre phase de vie que sa phase professionnelle. Ce n’est pas une question d’âge, mais de maturité.
Vincent Ould Aoudia : On peut distinguer deux types de seniors : ceux qui ont besoin d’une aide ou d’un soutien en raison de la diminution de leurs capacités (les plus de 75 ans) et les personnes qui ont plus de 60 ans dont le but consiste à empêcher qu’ils basculent dans cette dépendance. Dans les deux cas, nous parlons d’une population peu active professionnellement, mais très présente dans la société. Il faut savoir qu’environ 75% à 80% des bénévoles associatifs sont des retraités. Sans eux, le tissu associatif s’écroule.
Justement, quels seraient les risques si le lien entre les générations se coupait ?
Pierre-Philippe Guengan : Certaines générations se rendraient invisibles aux autres, parce qu’elles ne fréquentent pas les mêmes lieux, n’ont pas les mêmes horaires, etc. Et si l’on devient invisible aux autres, on apprend à vivre sans eux, donc sans interaction et sans solidarité.
Vincent Ould Aoudia : Le risque, c’est l’âgisme, les discriminations envers des personnes en raison de leur âge, constitué de préjugés tels que « les vieux, c’est sale, ça coûte à la société, etc. ». Dans certains pays comme la Belgique ou le Canada, l’âgisme est puni par la loi.
Pierre-Philippe Guengan : Le pire des scénarios serait un apartheid inconscient, ou les seniors ne se préoccupent plus des problèmes des actifs et inversement. Chacun aurait une vision parcellaire d’une société divisée en archipels. Au final, cela ne produit que de la solitude, des problèmes mentaux et du ressentiment.
Le risque, c’est l’âgisme, les discriminations envers des personnes en raison de leur âge, constitué de préjugés tels que « les vieux, c’est sale, ça coûte à la société, etc. ».
À l’inverse de la question précédente, quels sont les avantages d’un lien intergénérationnel fort ?
Pierre-Philippe Guengan : La cohésion sociale, le plaisir de vivre ensemble. Si les actifs doivent aussi s’occuper de leurs aînés quand ces derniers atteignent un grand âge, les seniors peuvent aider les actifs, notamment en les aidant à s’occuper de leurs enfants. Lorsque ces derniers sont dans une phase intermédiaire entre leurs études et leur métier, ils désirent naturellement prendre leurs distances avec leurs parents pour acquérir une autonomie qu’ils n’ont pas toujours les moyens de s’offrir à ce moment-là. Les grands-parents constituent parfois un relais pertinent. On parle simplement de réciprocité.
Vincent Ould Aoudia : Le lien intergénérationnel n’est pas une option, il est inévitable car la population française vieillit. 20% de cette population a plus de 65 ans et ça ne va faire qu’augmenter ! À titre d’exemple, on comptabilisait une centaine de centenaires en 1900. En 2020, nous sommes passés à 21 000. Pour 2040, les projections vont de 140 000 à 450 000. On ne pourra pas faire marche arrière, la société va devoir être inclusive ! Les seniors seront des membres à part entière de la société, qui rapporteront plus qu’ils ne coûtent car ils ont des besoins qui vont créer des emplois.
Le lien intergénérationnel n’est pas une option, il est inévitable car la population française vieillit. (…) On comptabilisait une centaine de centenaires en 1900. En 2020, nous sommes passés à 21 000. Pour 2040, les projections vont de 140 000 à 450 000. On ne pourra pas faire marche arrière, la société va devoir être inclusive !
L’urbanisme des grandes villes françaises encourage-t-il la communication entre générations ?
Pierre-Philippe Guengan : Premièrement, le « fait urbain » a fait disparaître le partage de l’outil de travail, contrairement au milieu rural. Ici, on ne partage plus rien en dehors des transports en commun. Deuxièmement, la ville d’aujourd’hui est tournée vers les actifs, vers le travail. Par exemple, tout ce qui est lié à l’événementiel culturel se déroule après la journée de travail ou le week-end. Or, les seniors ne sont pas dans l’activité professionnelle, ils ont donc le sentiment de vivre « à côté ». Du côté des actifs, les horaires des musées ou des médiathèques ne permettent pas d’y aller le soir après le travail. Résultat, les deux populations ne s’y croisent pas ou peu.
Vincent Ould Aoudia : La ville de Nantes fait des efforts importants. Ce sont des détails, mais dans certaines rues, la durée des feux rouges est pensée pour qu’une personne âgée ou en situation de handicap ait le temps de la traverser. Le problème est souvent au niveau national. Avant, nous avions une ministre chargée des personnes âgées, aujourd’hui c’est « seulement » un secrétaire d’État. Cela raconte quelque chose de l’inconscient collectif.
La fête est-elle un moyen de réunir les différentes générations ou au contraire un objet de frictions liées aux différentes pratiques de celle-ci ?
Pierre-Philippe Guengan : Il y a toujours des fêtes « homogènes » dédiées seulement aux étudiants ou aux personnes âgées, car tout le monde ne recherche pas la même chose en matière de consommation, de rencontres ou même de « mouvements », mais les réunions familiales ou les célébrations religieuses, par essences intergénérationnelles, contrebalancent cette homogénéité. Elles sont aujourd’hui plus rares, à l’instar des fêtes de quartier ou de village.
Vincent Ould Aoudia : Les attentes liées à la fête sont aussi moins importantes à partir d’un certain âge, c’est naturel. À 18 ans, j’allais en boîte tous les week-ends, aujourd’hui cela me tente moins (rires). La répétition de la chose la rend moins intense, c’est comme pour tout. Par exemple, j’ai neuf petits-enfants que j’aime tous autant, mais la fierté que j’ai ressentie à la naissance du neuvième n’est pas aussi forte que celle du premier, soyons honnêtes.
Ce qui rassemble les gens, ce n’est pas forcément d’assister à quelque chose ensemble, mais plutôt de FAIRE ensemble.
Comment rassembler les générations, alors ?
Vincent Ould Aoudia : Il faut apprendre à se connaître les uns les autres. On a peur de la vieillesse pour l’image qu’elle nous renvoie de nous-même, exactement comme le racisme. Le dialogue facilite l’amitié et l’acceptation. Pour cela, il faut trouver un thème partagé, des piliers communs (cuisine, musique, sport etc.) qui font office de médiateur. Nous le voyons avec les clubs sportifs ou les matchs de foot où le brassage des générations est réussi. On peut faire la fête à partir de plein de choses.
Pierre-Philippe Guengan : Ce qui rassemble les gens, ce n’est pas forcément d’assister à quelque chose ensemble, mais plutôt de FAIRE ensemble.
Quelles pourraient-être les cartes à jouer d’un lieu « laboratoire » comme Transfert à ce sujet ?
Vincent Ould Aoudia : On travaille régulièrement avec Transfert ! Je crois qu’il faudrait impliquer plus de personnes âgées dans les projets jeunes et plus « révolutionnaires », pas forcément ceux liés au patrimoine. Bien sûr, on ne va pas danser le breakdance, mais nous devons pouvoir nous retrouver.
Pierre-Philippe Guengan : Notamment sur les sujets de réappropriation de la production végétale urbaine. Cela n’est pas une fête en soi, mais si vous réunissez des jeunes et des seniors autour de cela, ils auront des choses à se dire et quelque chose à fêter ensemble ! C’est au tissu associatif de l’organiser, car sinon il ne se passe rien. Transfert participe à créer ces tiers-lieux qui manquent, ces endroits entre le travail et la maison dans lequel on peut se réunir et délibérément partager ensemble, que ce soit culturel ou associatif. Dans son travail de laboratoire urbain, Transfert doit réfléchir à une ville moins étanche. Il faut une ville où l’on fait parfois exprès d’avoir des flux qui se mélangent. Un quartier trop bien équipé dans lequel on trouve tout sur place, c’est un quartier qui manque de ces failles indispensables pour que les gens sortent de chez eux.
Vincent Ould Aoudia : Transfert peut créer des projets fédérateurs, tout ce qui permet d’encourager la connaissance de l’autre et qui développe l’empathie. C’est bien plus efficace que de créer des lois et des taxes.
Interview réalisée par Pierre-François Caillaud (rédacteur en chef du Magazine Grabuge).
Photo © Chama Chereau
